Отголоски обзоров (можно ли играть без сливов))

Думаю назрело поднять эту тему на форуме. Конечно я в своих обзорах слегка провоцировал менеджеров на то что бы кто то сам об этом высказался. Но в публичную дискуссию никто выходить не хочет, кто то ограничивается комментариями к игре, кто то в личке, а кто то супером против журналистов

Но это дело сугубо личное.
Мне же хотелось бы высказать свое мнение по поводу сливов, послушать мнение других, как сторонников, так и противников/
Для начала определимся что такое "слив" - в моем понимание это игра с оптимальностью ниже 70%, когда в матче выпускаются игроки откровенно второго состава, а то и просто специальные веники, игроки которые никогда не играют в основе
мы рассматриваем тут сливы, когда как бы нет другого выхода, умышленные сливы, что бы сделать подлость сопернику, ожидающему отчаянной борьбы мы тут не рассматриваем

плюсы сливов

по большому счету плюс только один, дать отдых основе в матче в котором шансов на победу нет или когда усталость уже достигла критической точки

минусы сливов

их бы я разделил на две части, для своей команды и для команды соперника

1. для соперника хотя соперник и добывает легкую победу, но в большинстве случаев он не обходится без потери баллов, а теряют баллы зачастую или самые сильные игроки или самые молодые перспективные, которые потенциальные сборники и дорого качаются...
хотя по п.1 можно сказать и "сам дурак".. играя с заведомо более слабым соперником на плохой физе нет смысла стрелять из пушки по воробьям и подставлять перспективную молодежь.

2. для себя

2.1 играя с оптимальносмтью ниже 60 % вы в основном получаете -2..3 балла, в лучшем случае будет ещё +1, если бы вы этот матч играли с оптимальностью выше 71% и полуосновой, то получили бы -1 +2..3 балла, т.е. на сливах очень неплохо можно качать основу
2.2 играя со сливами вы разрываете цепочку сыгранности, что значит сыгранность многие уже поняли. при правильном подходе за счет сыгранности можно выигрывать у намного более сильного соперника
2.3 выставляя умеренно слабый состав очень часто можно получить незапланированные очки, когда соперник тоже ставит дубль в расчете на слив

можно ли обходиться без сливов

многие говорят, у меня слабая команда, нет второго состава и без сливов играть не могу никак
я с этим не согласен в корне
как показывает практика в большинстве случаев, что бы играть без сливов надо иметь 5-6 лидеров и 10-12 человек за ними примерно одного уровня, добиться такого состава не представляет сложности любому менеджеру
опять, же из практики, не всегда обязательно играть максимальным составом, у каждого наверное были матчи когда вы выставляли максимальную основу, а оказывалось что можно было обойтись и более слабым составом, поэтому вполне достаточно играть игры таким образом что бы 5-6 человек из предыдущего матча играли в следующем (минимум 4 для сохранения сыгранности), тогда спокойно можно держать усталость у основы на уровне 5-8% которые сбрасываются за одну игру, практически спокойно можно в каждом матче выпускать состав близкий к максимальному (20-30 баллов обычно не делают погоды), ну и почти в каждом матче получать прирост в С17 команды

так схожу вроде как написал основное и поговорить есть о чем, хотелось бы послушать комментарии, возражения, дополнения
как говорится - в споре рождается истина

В принципе согласен. Игрокам просто необходимо отдыхать.
Полуоснова - хороший вариант. Есть еще один момент - усиливающие замены.
Баг, когда УЗ шел в минус сопернику, уже давно убрали. Теперь УЗ - просто тактический шаг.

Например. Случай, который описал Миша. В команде 5-6 лидеров(игроки...ну, скажем, за 60-70) и 10-12 игроков силой 45-60. После 2-3 игр у игроков основы выросла усталость. Им надо отдохнуть. Делаем плановую УЗ. Одного-двух лидеров садим на банку и говорим им выйти на поле в случае, когда не выигрываешь (проигрываешь), где-нить на 60й минуте первому и на 70й второму.
Состав здорово усиливается. Можно включить в тактике грубую и все-в-атаку. Часто это помогает.
Аверс в своем интервью утверждал, что человек, выходящий на замену, играет сильнее (при прочих равных) игроков, которые играли с начала игры (вроде как те - устают). Поэтому, возможно, будут рулить и не усиливающие, а просто замены на примерно равных игроков. Это уже надо проверять на практике.
Плюсы замен - не так быстро растет усталость. Растет сыгранность. Есть вероятность отдохнуть игрокам основы.
Минусы - меньшая оптимальность2. У лидеров, как правило, есть спецухи типа Л и К, которые не будут работать в таких случаях.

Мишко, вот ты наш любознательный. :wise:

Я тебе писал, раз ты вывел это люда напишу еще раз.
По поводу того, что ты написал 100% согласен, но есть одно но которое ты не учел.
Я играю сливами. У меня нет 21 одного игрока как у тебя сильнее 50 баллов, чтобы играть полуосновой.
Сила у моего клуба самая слабая в Д1.
Ты еще не учитываешь тот факт, что деньги берутся от посещаемости зрителей. Тоесть если команда моя будучи самой слабой хоть иногда не будет выигрывать, то прибыли вообще не будет. Мне полуосновы не хватит, чтобы выиграть, по этому только такая тактика.
Не нужно обьяснять что и как лучше, это и ежу понятно, но нет такой возможности у неготорых держать столько средних игроков как у тебя.
Еще добавлю, что у нас разница в силе между командами в Д1 максимум 150-200 баллов, при проиграше даже полуосновой много плюсов при одном минусе не удастся получить.
Ту тактику игр которую ты написал, могут позволить себе только команды которые находятся от середины по силе в диве и до первого места, чтобы выигрывать даже при игре полуосновой.
Думаю, что тут добавить нечего.

Добавлено спустя 15 минут 35 секунд:
Хотя добавлю еще.
Состав у тебя большой, но со спецухами проблемка.
Те деньги которые стоят игроки входящие в твои 21 игроки, могли быть проданы и куплены игроки предпенсионного возроста.
У Купелы такая проблема, у игроков нет спецух почти. Те Л-ки которые есть увеличивают силу состава, а стилевых вообще нет.
В товарняках ему искать только команды слабее его и он будет тогда с ними на равных или сливать.

По этому поводу, как мне кажется, есть очень хорошее решение - В тех матчах, где оптимальность одного из соперников, меньше, допустим 50%, что-бы не работала заглушка на крупный счёт.
По поводу самих "слив". Пока правила сделаны так, что я проиграю, допустим 3-0, и составом из веников, и основой, и пока кто-то считает, что для его команды выгоднее "сливы" - с этим ничего не поделать. А вот если я вениками влечу 10-0, то это будет повод задуматься - иногда разница мячей влияет на итоговое положение дел.

LUIS писал(а):Мишко, вот ты наш любознательный.
Еще добавлю, что у нас разница в силе между командами в Д1 максимум 150-200 баллов, при проиграше даже полуосновой много плюсов при одном минусе не удастся получить.
Ту тактику игр которую ты написал, могут позволить себе только команды которые находятся от середины по силе в диве и до первого места, чтобы выигрывать даже при игре полуосновой.
Думаю, что тут добавить нечего.

Из правил:
Разница сил игравших составов Победа Ничья Поражение
-199..-100 +3.0 +2.5 +2.0
-299..-200 +3.5 +3.0 +2.5
-449..-300 +4.0 +3.5 +3.0

Разница мячей Победитель Проигравший
6 и более мячей +2.5 -2.5
5 мячей +2.0 -2.0
4 мяча +1.5 -1.5
3 мяча +1.0 -1.0
2 мяча +0.5 -0.5

Оптимальность1 не трогаем. Редко когда можно увидеть, что человек искусственно ставит себе этот параметр меньше 98%.
Оптимальность2. Меньше 70 идет потеря балла. 71-80 - потеря балла с вероятностью 50%. Выше - ноль или в плюс.

Теперь считаем. Ты на 100% физы (Vs=808 ) играешь с Санматенгой(Vs=1132). ДБ не трогаем. Санмотенга, допустим, сливами не играет. То есть у него слегка ослабленная основа. Допустим 1000. Ты на суперзаще проиграл 0:1 (не такое преимущество, чтобы сливать больше при нынешнем Гене). Получаешь +1.5. Худшего, скорее всего, тебе всунут. Результат +1(+2) -1.
Ты вполне мог бы ослабить состав до 0.81*808=655. Разница в силе 355 (+3 балла). Проигрышь 0:3(-1 балл силы). Результат +2 -1(худший).
В случае, если ты в зеленой зоне, а Санмотенга в красной - ты вполне можешь у нее выиграть, как ты сам говоришь - разница в силе не на столько критичная. Не вижу причин сливать.

Что за делитанский подсчет )))
Vs Санматенги не имеет ничего общего с той силой, которую она реально может выставить на матч, так как все время играет полуосновой, а так можно увидеть не 1000, а 1500 против своих 1000 даже на 125% физе..
Я хоть и не сторонник сливов, но реально понимаю, что если б я в позапрошлом туре тупу отдался Купеле, то вчерашний матч бы выиграл намного проще и завтра еще Сонабель бы оттянул )))
А так 14 место, зато везде стараемся упираться... И это у меня состав еще боле менее ровный. А тем, у кого просто есть 11-14 сильных игроков, а остальные веники, слив - это считаю оптимальный вариант.

Ребята я повторюсь, для каждого клуба своя тактика под каждого соперника.
Пойдем с другой стороны. У меня в клубе 5 пенсов и 3-4 молодых.
При проигрыше Сантаменге, ты взял самую сильную команду, что не есть правильно.
Возьми Нуа Мишкину и посчитай.
Так вот, при проигрыше Сантаменге пусть будет +2 -1. Скажи мне кто получит у меня в клубе +2 и кто -1?
Так я тебе отвечу. Ктото из пенсов, а молодые потеряют. При такой игре вообще ничего выиграть не получится для моего клуба. Посмотрите мой матч с командой Шторка. Я при ДБ и на пике формы, правда с немаленькой усталостью сыграл в ничью. Получил не мало плюсов. Вопрос в следующем, лучше выиграть 2-3 матча и один слить или все 4 матча играть полудублем не понятно или выиграешь? На одной чаше весов 5-9 плюсов в основу и не одного минуса в основу и на другой чаше пусть будет 2 минуса в основу и 6-10 плюсов. Что лучше? спросите себя сами, при том что молодые первые кандидаты на потелю баллов а пенсы первые на получение.
К стати посмотрел статистику по всем параметрам Тигров, Нуа и Бангу, все развиваются одинаково динамично. У Тигров даже графики чуть под большим углом. Ну это чисто на глаз разница не большая.
Повторюсь еще раз, каждая стратегия под конкретный клуб и период его развития и обе имеют право на жизнь.
Посмотрите Пансерр, там все молодые почти и вкачать балл им стоит тоже почти одинаково дорого, при потере одного балла получаю два в перспективных игроков. Так как они все у меня перспективные.

Dimanich писал(а):Что за делитанский подсчет )))
Vs Санматенги не имеет ничего общего с той силой, которую она реально может выставить на матч, так как все время играет полуосновой, а так можно увидеть не 1000, а 1500 против своих 1000 даже на 125% физе..

Вот и именно!
Тут и надо угадать - поставит он против тебя 800 (а ты сможешь его своей 1000 "натянуть") или 1500, а ты ему 700 подсунешь, чтобы основе в плюс 2-3 балла получить.

Dimanich писал(а):Я хоть и не сторонник сливов, но реально понимаю, что если б я в позапрошлом туре тупу отдался Купеле, то вчерашний матч бы выиграл намного проще и завтра еще Сонабель бы оттянул ))).

Значит у тебя не было специального плана на 3-4 игры вперед: какие игры более приоритетны. Где можно отдохнуть, "спрятавшись" за домашним бонусом. А где - горько заплакать и "слить" игру на суперзаще. Но и там стараться не опускать силу ниже 70%.

Dimanich писал(а):А так 14 место, зато везде стараемся упираться... И это у меня состав еще боле менее ровный. А тем, у кого просто есть 11-14 сильных игроков, а остальные веники, слив - это считаю оптимальный вариант.

Дык об этом и разговор. Люди УМЫШЛЕННО выбирают такую тактику. Посмотри на состав Тигров. 11 человек с силой больше 50. 2 по 48 и 1 с силой 46. Остальные меньше 40. Длительная селекционная работа по выращиванию 11 человек основы. Конечно такой состав "Тигров" не сможет выставить полуоснову. При замене 2-3 игроков основы кем-то из дубля, эта команда теряет треть силы.

Так, давайте начнемс с другого.
Мишко говорит, почему у меня нет игроков приближенных к С11.
Давайте сейчас посмотрим, когда были созданы наши команды?
Тигры 14-05-2007
Нуа 24-10-2006
Бангу 26-09-2006
Тигры из последних 16 клубов которые были созданы в Буркине.
Разница в целый игровой сезон. А это не мало. По средним показателям в среднем я вхожу в двадцатку сильнейших Буркины. Я чтото делаю не так? Стратегия игры напрямую зависит от развития клуба.
Может это, чтото не так отображает: Рейтинг прогрессивности состава команды: 95,51 895 67 3 3
Хотя многие к этому показателю относятся скептически.
Не все сразу. Будет у меня полноценные С=17.

LUIS писал(а):Ребята я повторюсь, для каждого клуба своя тактика под каждого соперника.
Пойдем с другой стороны. У меня в клубе 5 пенсов и 3-4 молодых.
При проигрыше Сантаменге, ты взял самую сильную команду, что не есть правильно.
Возьми Нуа Мишкину и посчитай.

Имея 4-5 лидеров(сильнее 70) и 7-12 игроков примерно равных игрока силой за 50 можно играть без сливов. Другое дело, что у тебя в принципе нет игроков для замены. Ну... Тут ничего не скажу. Ты настроен играть именно так.
Мишкину Нуа вполне обыграть возможно. Этой команде нет смысла сливать. Он не на столько сильнее тебя, чтобы говорить, что это супермонстр. Его основа сильнее тебя на 17% (945/808). ДБ вполне хватит, чтобы команда с твоей основой и несколькими игроками запаса могла наскрести игроков для того, чтобы обыграть Мишу.
А Санматенгу взял потому, что при равной физе и игре основами даже супер не гарантирует выигрышь. А вот прокачаться на нем можно. Если сравнивать с Нуа, то при таких же раскладах ты будешь сильнее.

LUIS писал(а):Так вот, при проигрыше Сантаменге пусть будет +2 -1. Скажи мне кто получит у меня в клубе +2 и кто -1?
Так я тебе отвечу. Ктото из пенсов, а молодые потеряют.

К сожалению - да. Есть теории по этому поводу. Но это тема для отдельной ветки. Неприятно, но факт - молодежь теряет, пенсы получают.

LUIS писал(а):При такой игре вообще ничего выиграть не получится для моего клуба. Посмотрите мой матч с командой Шторка. Я при ДБ и на пике формы, правда с немаленькой усталостью сыграл в ничью. Получил не мало плюсов. Вопрос в следующем, лучше выиграть 2-3 матча и один слить или все 4 матча играть полудублем не понятно или выиграешь? На одной чаше весов 5-9 плюсов в основу и не одного минуса в основу и на другой чаше пусть будет 2 минуса в основу и 6-10 плюсов. Что лучше? спросите себя сами, при том что молодые первые кандидаты на потелю баллов а пенсы первые на получение.

С твоим составом нет вариантов - надо играть 2-3 игры на выигрышь и 1 игру сливать. Но никто не обещает, что эти 2-3 игры ты тоже выиграешь. Потеря баллов у молодежи - неизбежное зло. Можно, конечно, уменьшить, как делаешь ты - сливами, но полностью избежать не получится.

LUIS писал(а):К стати посмотрел статистику по всем параметрам Тигров, Нуа и Бангу, все развиваются одинаково динамично. У Тигров даже графики чуть под большим углом. Ну это чисто на глаз разница не большая.

У меня и у Миши играет по 17-20 человек постоянно. Поэтому баллы попадают не только в С11. То есть примерно 30% игр ты не получаешь баллы. У нас же с Мишей эти баллы остаются в команде. Хотя не всегда у тех, кому важнее.

LUIS писал(а):Повторюсь еще раз, каждая стратегия под конкретный клуб и период его развития и обе имеют право на жизнь.
Посмотрите Пансерр, там все молодые почти и вкачать балл им стоит тоже почти одинаково дорого, при потере одного балла получаю два в перспективных игроков. Так как они все у меня перспективные.

Согласен на 100%. Путей развития для команд множество. Тем ВСОЛ и хорош :о)
В этой ветке просто обсуждаем плюсы и минусы этих путей развития. Для команды у которой нет денег на 17 более-менее сильных игроков, вполне нормальна тактика со сливами вениками. Пока не подрастет вполне боеспособная команда.
Другое дело сколько надо таких игроков... Я явно с "Бангу" прощелкал момент, когда надо было продавать игроков и покупать пенсов на баллы и спецухи.

LUIS писал(а):Тигры из последних 16 клубов которые были созданы в Буркине.
Разница в целый игровой сезон. А это не мало. По средним показателям в среднем я вхожу в двадцатку сильнейших Буркины. Я чтото делаю не так? Стратегия игры напрямую зависит от развития клуба.
Может это, чтото не так отображает: Рейтинг прогрессивности состава команды: 95,51 895 67 3 3
Хотя многие к этому показателю относятся скептически.
Не все сразу. Будет у меня полноценные С=17..

Вот и я об этом

Саныч, но что ты гонишь )))) нет плана, нет плана... У меня план на все комы на сезон вперед расписан )) Третье место в прошлом сезоне с 10-й командой в стране думаю неплохое тому подтверждение. Просто в этом сезоне афрокубки внесли свои коррективы. А по поводу тех же Тигров, они то в Д1 борятся, и только Луису виднее как лучше сыграть в том или ином матче, особенно исходя из подбора исполнителей... А вот ты давай выползай к нам, и мы на тя посмотрим. А если кто бережет молодых, чтобы потом задорого балы не восполнять, то пусть маринуют их на банке.... Это уже и есть искусство менеджмента командой в реальных боевых условиях .

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:
И ваще, с тебя пиво за неявку...

Dimanich писал(а):... и завтра еще Сонабель бы оттянул )))

Афтар выпей йаду, не издевайся над нашими ухами

Сонабель оттянет тебя, причем с непристойным ччетом :evil:

З.Ы. ты лучше бы уже снова в Киев ехал, без тебя скучно

Ну что вам рассказать про Сахалин... На острове хорошая погода

Мну причислили к сонму главных сливщиков. Я в принципе не против.

У меня есть возможность плавного варьирования только в защите (и то только при схеме в 3 защитника) при этом я особо команду не ославляю. В полузащите и в нападении у меня все однозначно, либо я крут, либо веники.
Икаса стабильно играет за сборную, а ему 30 лет. При 3х ИП с условием замен после перерыва он уже устает. Нужно отдыхать. Второму моему главному игроку Ингури 20 лет. И если мы проигрываем когда он на поле - он главный кандидат на минус. А на его тренировку команда работает полсезона. Без этих двоих моя команда уже не конкурентоспособна в Д1. И смысла не дать отдохнуть остальным игрокам основы, и учитывая еще варинат поймать кому то из них минус или травму или дополнительную желтую, я не вижу.

Зная Луиса достаточно хорошо, могу сказать, что он очень грамотно все считает и работает на благо своей команды. Или он должен заботиться о командах соперников? Поэтому если он грамотно сливает или играет со мной вничейку, зарабатывая +5 баллов, то честь ему и хвала. Другое дело, что от сливов страдают другие команды. Но кому дело до того, что моя команда теряет баллы? Думаю, от ослабления моей команды или, например, "Санматенги", большинство только рады. И Гена учитывает такое настроение масс. С каждым разом Гена накручивает свой алгоритм в пользу слабых команд:
1. Рулит суперзащита.
2. Молодежь сильным клубам СОЗНАТЕЛЬНО досталась "смешная" (очень мало 16-леток).
Все это делается для якобы выравнивания и интереса к игре. И это за счет сильных клубов. Политика проста: сделать так, чтобы ослабить их развитие и чтобы классные менеджеры уходили или оставляли свои клубы. Я с сочувствием смотрю на "Сонабель" - у парня, похоже, пропал интерес уже к игре, так как Гена его регулярно гнобит. "Санматенга" тоже начинает подседать. Сейчас в команде 2 травмированных игрока. И как раз к матчу со мной. Я должен только радоваться, так как шансы на удачную игру повышаются. И всем тоже интересно будет (кроме тренера самой "Санматенги").
Гену регулярно "крутят". И это заметно. Поэтому нужно очень аккуратно следить за этим и не особо рассчитывать на старые схемы.

Мое имхо: кто как хочет, тот так и играет. Хотят сливать - пусть сливают, хотят играть постоянно полуосновой - пусть играют. Главное что бы спецом не покупали 11 веников, типа 34 10. Ибо когда на поле выходят 11 таких веников, это уже перебор...
Санычу: та да, игроки по ходу матча устают жестко, игроки, но не воротники. Особенно если матч длится 120 мин, то игроки настолько устают, что даже с 11 метров до ворот добить не могут, или во ВСОЛе послематчевые пенальти бьются с 50-ти метров???
Сторку: правильно подметил, но я и не скрываю что интерес у меня пропал, причем давненько. Я вообще подумываю про завязывание со ВСОЛом. Останавливают только друзья из Буркины.